Разночтения в ПРАВИЛАХ (скажите о том что не понимаете в правилах ЗДЕСЬ!)

Сэр Gorislav, 24.08.2006 10:58
Получаем что если даже картостроитель запретил везде ну допустим заклинание «Армагеддон» (и в Специфики карты, и в Городах, и даже «Клинок Армагеддона» убрал), но не убрал Сопряжение, то заклинанием «Армагеддон» я  буду пользоваться, и имею право пользоваться!

А версия-то у вас какая?
А то у меня уже параноя начинается

Леди Ash, 25.08.2006 04:35

Сэр Gorislav, 24.08.2006 10:58
Получаем что если даже картостроитель запретил везде ну допустим заклинание «Армагеддон» (и в Специфики карты, и в Городах, и даже «Клинок Армагеддона» убрал), но не убрал Сопряжение, то заклинанием «Армагеддон» я  буду пользоваться, и имею право пользоваться!

А версия-то у вас какая?
А то у меня уже параноя начинается

Heroes of Might and Magic III
Вариант - 3.0.0.0
Версия продукта - 3.1
Версия файла - 3.1

Сэр Gorislav, 25.08.2006 14:06
Версия файла - 3.1

На 3.2 должны играть , если мне память не изменяет

Сэр Bisya, 25.08.2006 15:06

Сэр Gorislav, 25.08.2006 14:06
Версия файла - 3.1

На 3.2 должны играть , если мне память не изменяет

ПРАВИЛА ТУРНИРА ПО ЭЛЕКТРОННОЙ ПОЧТЕ
Турниры по электронной почте проводятся на следующих версиях игры:
Heroes II: Price of Loyality (Герои II: Цена верности)
Heroes III: Shadow of Death (Герои III: Дыхание смерти)
Heroes IV: Winds of War (Герои IV: Вихри войны)
На более ранних версиях игры (например, HMM III: Armageddon's Blade (Клинок Армагеддона) или HMM IV: Gathering Storm (Грядущая буря)) турнирные сэйвы работать не будут. Использовать для участия в турнирах по Героям III версию Wake of Gods (WoG) крайне не рекомендуется. Использовать в турнирах по Heroes IV мод Equilibris невозможно.

Про версию конкретно не написано!

Или оно написано в др. месте?

В Героях III запрещается:
использовать любые другие ошибки (баги) игры.

Или то что я получил в TESTе это баг!!??

Сэр Gorislav, 24.08.2006 10:58
Получаем что если даже картостроитель запретил везде ну допустим заклинание «Армагеддон» (и в Специфики карты, и в Городах, и даже «Клинок Армагеддона» убрал), но не убрал Сопряжение, то заклинанием «Армагеддон» я  буду пользоваться, и имею право пользоваться!

Вы точно отключили Армагеддон в Сопряжении? Если нетрудно, вышлите карту и сейв на [email protected] . Думаю дело всё же в недопонимании

П.С. Играть можно на любой версии SoD'а. Но вот пользоваться багами версий 3.0 и 3.1 - нельзя

Вы точно отключили Армагеддон в Сопряжении?...

Уважаемая леди насколько я помню Армагеддон в Сопряжении отключить нельзя, по простой причине, что она НЕВКЛЮЧЕНА, т.е. она НЕАКТИВНА.

Заклинание «Армагеддон» нельзя поставить в разделе «Заклинания, которые МОГУТ появиться в Гильдии Магов» как я уже говорил, она там неактивна.
Но Заклинание «Армагеддон» можно поставить в разделе «Заклинания, которые ДОЛЖНЫ появиться в Гильдии Магов». Там этого заклинания по умолчанию нет, я её и там не ставил.

P.S. Всё что просили отправил.

Сэр Gorislav, 28.08.2006 09:33

Вы точно отключили Армагеддон в Сопряжении?...

Уважаемая леди насколько я помню Армагеддон в Сопряжении отключить нельзя, по простой причине, что она НЕВКЛЮЧЕНА, т.е. она НЕАКТИВНА.

Заклинание «Армагеддон» нельзя поставить в разделе «Заклинания, которые МОГУТ появиться в Гильдии Магов» как я уже говорил, она там неактивна.
Но Заклинание «Армагеддон» можно поставить в разделе «Заклинания, которые ДОЛЖНЫ появиться в Гильдии Магов». Там этого заклинания по умолчанию нет, я её и там не ставил.

P.S. Всё что просили отправил.

Посмотрела Действительно, в случае с Армагеддоном и Жертвой так и есть. Какой напрашивается вывод? Я бы сказала парадоксальный

Те заклинания, которые НЕЛЬЗЯ отключить в Сопряжении появятся там при стоительстве Грааля в любом случае   Честно сказать, для меня это открытие

Леди Ash, 29.08.2006 04:38

Сэр Gorislav, 28.08.2006 09:33

Вы точно отключили Армагеддон в Сопряжении?...

Уважаемая леди насколько я помню Армагеддон в Сопряжении отключить нельзя, по простой причине, что она НЕВКЛЮЧЕНА, т.е. она НЕАКТИВНА.

Заклинание «Армагеддон» нельзя поставить в разделе «Заклинания, которые МОГУТ появиться в Гильдии Магов» как я уже говорил, она там неактивна.
Но Заклинание «Армагеддон» можно поставить в разделе «Заклинания, которые ДОЛЖНЫ появиться в Гильдии Магов». Там этого заклинания по умолчанию нет, я её и там не ставил.

P.S. Всё что просили отправил.

Посмотрела Действительно, в случае с Армагеддоном и Жертвой так и есть. Какой напрашивается вывод? Я бы сказала парадоксальный

Те заклинания, которые НЕЛЬЗЯ отключить в Сопряжении появятся там при стоительстве Грааля в любом случае   Честно сказать, для меня это открытие

Это я вам и говорил

Сэр Gorislav, 24.08.2006 10:58
Таким образом, появляются (прибавляются) те заклинания, которых быть не должно в этом замке. Ну, нельзя в Сопряжении иметь - Проклятие, Волна смерти, Оживление Мертвецов, Армагеддон, Жертва.  

Сэр Kulti, 1.09.2006 00:15

"выкапывать" в таверне и выкупать погибшего в бою своего героя в день его гибели (однако сдаваться или сбегать героем во время боя до его гибели и вновь выкупать его в тот же день допустимо; чужих героев "выкапывать" можно)

Не очень мне понятно: могу ли уволить/убить героя. Затем купить следующего (под ним мой старый), а на след. день купить своего.
Или то, что я купил второго героя, а под ним мой старый и есть "выкопал"?

Нет, "выкопал" - значит купил. Других героев, можно покупать любых. Но убитого/уволенного - не раньше чем на следующий день.

Сэр Drago Wolter, 1.09.2006 00:42

Сэр Kulti, 1.09.2006 00:15

"выкапывать" в таверне и выкупать погибшего в бою своего героя в день его гибели (однако сдаваться или сбегать героем во время боя до его гибели и вновь выкупать его в тот же день допустимо; чужих героев "выкапывать" можно)

Не очень мне понятно: могу ли уволить/убить героя. Затем купить следующего (под ним мой старый), а на след. день купить своего.
Или то, что я купил второго героя, а под ним мой старый и есть "выкопал"?

Нет, "выкопал" - значит купил. Других героев, можно покупать любых. Но убитого/уволенного - не раньше чем на следующий день.

Позволю себе уточнить: выкопать героя - значит, что он сидит в одном из слотов таверны, т.е. не куплен. Выкапывать героя в тот же день можно, а вот покупать нельзя. Но учтите, что ход героя на следующий день будет рассчитан, исходя из скорости существа, с которым он выкопался

Цитата из правил рангов:

7. Герцог/Герцогиня - это житель, имеющий 11-14 феодов.

Герцог может инициировать дуэль с герцогом, королём, членом клана или магистром. На рынке герцогу позволено покупать монстров 1-7 уровней в Третьих Землях и 1-4 уровней в Четвёртых и использовать их в Общих турнирах.

Герцог может и покупать, и продавать феоды, причём продажа возможна и в Магистрат, и другому жителю.

За участие в Общем турнире маркизу начисляется по 15@ за каждый феод.

Правила поведения в Таверне, пункт 9:
Запрещается открыто обсуждать баги, чит-коды, креки и т.п. Если мы ими не пользуемся на турнире, зачем о них говорить?

Общие правила:
При чистовом ... прохождении ... запрещается ... и каким-либо образом модифицировать сэйвы.

А следить за своим профилем - исключительно дело его владельца.
//KG

Изменено 15.10.2006 22:36 модератором Kirinyale Goldfire

В правилах одуэлях указано что проход по одной клеточке стоит 5@ в третьих землях, 10@ в четвёртых.
А сколько стоит во вторых? 7,5@?

Уважаемые знатоки! Ответьте кто в курсе и кто имеет не только мнение но и Полномочия Трактовать Смысл Слов на этом сайте, что за явление такое выдумано и даже записано в Правила Героев2 под названием "Союзник"?
Как слово Союзник связано со словом "Нападать" и почему нельзя делать то что является нормальным согласно правилам героев2 как эти правила понимают авторы игры? Прошу в связи с происходящим дать корректное ЮРИДИЧЕСКИ ТОЧНОЕ определение терминов "союзник", "нападать", "правила", "правила Героев2"!!! Очень странно когда на сайте сначала уверяется что игра проходит по правилам Героев2 а потом неожиданно оказывается что есть поправки которые Противоречат Правилам Героев2. Налицо либо ошибка либо неполное описание событий, необходимо ввести поправку что игры проходят вовсе НЕ по правилам героев2 а по правилам героев3.
В связи с этим прошу также максимально быстро ответить что делать когда некий абстрактный желтый компьютерный игрок в абстрактном верхнем левом углу абстрактной карты абстрактного турнира по набиранию опыта нападает на мой город. По уверению организаторов этого сайта союзники вроде как не нападают друг на друга, тем не менее возможность для нападения в Героях2 существует. Это не баг, это ПРАВИЛА ИГРЫ, разрешенные авторами игры и используемые компьютером! Моё прохождение которое я вовсе не собираюсь тут обсуждать усложняется совершенно противоестественным образом из-за того что достаточно важный город захватывается компьтерным игроком. Могу ли я напасть на того кто нападает на меня? Я очень тупой и совершенно точно убежден что игрок напавший на мой город НЕ является мне союзником. Но в начале игры этот игрок выделен в отдельный вид, и насколько я умею читать- организаторы этого сайта данный вид игроков в Героях2 называют какими-то "союзниками" и запрещают на них нападать. При этом на моих героев и мои города эти загадочные "союзники" нападают. Могу ли я напасть ПОСЛЕ того как нападут на меня и ТОЧНО докажут что мы НЕ союзники? Могу ли напасть ЗА ОДИН ход ДО того как нападут, ведь все перезаписи показывают что на след ход враг (или союзник, уже запутался... я ж тупой) ВСЕГДА нападает? Могу ли я обороняться? Могу ли ВЕРНУТЬ мой город? Могу ли убить компьютерного игрока если он останется в моем городе, вовсе не с целью набрать опыта побольше а просто с целью зайти внутрь того что принадлежит МНЕ? Кароче прошу объяснений происходящему : )))
Итак, повторяю и уточняю вопросы:
Почему несмотря на уверения что тут проводятся турниры по Героям2 на самом деле проходят турниры по какой-то другой игре? Почему это НЕ разъяснено в общих правилах проведения турниров?
Прошу в связи с происходящим дать корректное ЮРИДИЧЕСКИ ТОЧНОЕ определение терминов "союзник", "нападать", "правила", "правила Героев2"!!!

ЗЫ. Заодно (конечно только после насколько возможно срочного решения по существу проблемы с союзником в Героях2) т.к не люблю разводить писанину, уж сразу подскажите плз кто разбирается- почему явление по использованию расформированных (дисмисс) героев входит в ПРАВИЛА игр по Героям на этом сайте? Ведь оно Противоречит Правилам Героев2 и 3, про 4,5 не в курсе, т.к компьютерный игрок пользоваться этим явлением НЕ МОЖЕТ и введение этого самого Дисмисс означает что турниры проводятся НЕ в Героях 2 и 3 а в каких-то других пошаговых стратегиях.
Обращаю внимание всех заинтересованных лиц что это открытый публичный ресурс и хотя правила и игры тут могут быть самые разные, но формулировки должны быть ЮРИДИЧЕСКИ ТОЧНЫМИ, т.е общепринятыми и понятными пользователям.

Сэр Vanya Ivanov, 14.11.2006 03:41
...прошу также максимально быстро ответить ...

www.heroesportal.net/tavern/?id=162003&pagenum=9#last

Хотелось бы слышать четкие предложения, как сделать лучше, а не выслушивать, "как тут у вас все плохо и неправильно".

Изменено 14.11.2006 21:45 модератором Lion Star

Сэр Vanya Ivanov, 14.11.2006 03:41
ЗЫ. Заодно (конечно только после насколько возможно срочного решения по существу проблемы с союзником в Героях2) т.к не люблю разводить писанину, уж сразу подскажите плз кто разбирается- почему явление по использованию расформированных (дисмисс) героев входит в ПРАВИЛА игр по Героям на этом сайте? Ведь оно Противоречит Правилам Героев2 и 3, про 4,5 не в курсе, т.к компьютерный игрок пользоваться этим явлением НЕ МОЖЕТ и введение этого самого Дисмисс означает что турниры проводятся НЕ в Героях 2 и 3 а в каких-то других пошаговых стратегиях.

Уточняю: компьютер вполне может выкупить ранее уволенного или убитого героя, если ему повезёт его случайно выкопать. У меня такие случаи бывали (увольнял героя, а на следующий день он оказывался в таверне компьютера, и я его долго и безуспешно пытался выкопать сам, пока не догадывался проверить). Да, конечно, компьютерный игрок не может специально копать нужных героев - но ведь он также не может умышленно применять любые другие приёмы, связанные с сейв-лоадом. Предложите тогда уж открыть "турниры одного прохода", которые будут полностью соответствовать "Правилам Героев". А заодно предложите способ такой турнир проверять. Впрочем, от использования ранее уволенных героев это вас всё равно до конца не защитит - бывают иногда такие дикие случаи, когда только что уволенный герой выпадает в таверну следующим сразу же, в тот же день и без всякой копки (какая досада, а? ещё и лишний раз перегружаться приходится, чтоб правила не нарушить).

Изменено 15.11.2006 01:13 модератором Kirinyale Goldfire

Давайте просто для начала в правилах после слова "союзник" будет написан четкий механизм определения этого союзника да и всё, уже будет легче.
Скажем в теме о турнирах Гер 2 "дикие земли" мне сказали что :
"В слово "союзник" вкладывается тот смысл, что для прохождения карты этих игроков побеждать не надо. И это не написал "кто-то в описании карты", а именно программно предусмотрено в Map Editor'e", вот такое вот определение...
Очевидно что тогда Любые карты кроме типа "убить всех" будут с союзниками (по этому определению), а на картах типа "захватить город", "набрать сокровищ", "убить героя" ваще НЕЛЬЗЯ никого из компов убивать, ведь они же типа "союзники"- они же не нужны для победы при прохождении карты.

А если единственная причина того что используется явление "дисмисс" это возможность и непроверяемость случайного попадания этого самого необходимого и расформированного ранее игрока в таверну, то такое бывает только в начале недели, и легко описывается в правилах. Делается десяток рестартов, если все время герой приходит в таверну- значит и впрямь повезло, если же нет- значит надо играть с сэйва где пришел нейтральный герой.
Ранее помнится были голосования Круглого Стола по этому пункту, и сторонники дисмисса победили в один голос, ято явно говорит о достаточно большом числе недовольных этим пунктом правил, который просто делает прохождение более трудоемким и затратным по времени. И конечно меняет формат игры, все-таки делая его не геройским.

Вопщем я не прошу менять правила, просто прошу максимально точных формулировок.

Рассказали уже про всё: и про копание, и про рестарты. А про самое главное, про нападение компа - пока ни слова.

Уважаемые магистры (и в первую очередь леди Lion Star),
судя по обсуждению подобного вопроса например здесь
www.heroesportal.net/tavern/?id=162003&pagenum=5
видно, что общественность склоняется к тому, чтобы лишать таких "союзников" неприкосновенности.

Так давайте вместе громко скажем: "Бить этих мерзких "союзников"! Гнать гадов подальше, чтоб не посягали на могущество королевства!", и т. п. Но только чтобы была определённость.

Либо наоборот: "Бегите от таких подальше, не трогайте их и не оставляйте своих монстров одних дома (т.е. в замке)"

Из всего уже написанного сэром Ивановым, я могу сделать вид, что он пока так и не определился что ему делать на своей карте, т.е. не знает того, что вроде бы знают все (или делают вид, что знают), но не могут точно сказать, можно так желать или нельзя. Поэтому я наверное, и вмешался...
Я даже не знаю, о какой карте и турнире идёт речь. Но судя по важности положения, наверное это всё-таки турнир. Абстрактный .

И что касается земель 2, то здесь меня тоже можно смело записывать в ТУПЫЕ . А ТУПЫМ нужна-то всего либо цитата из правил, разрешающая/ запрещающая что-то сделать, либо (если это настолько просто или не распрастранено на практике, что отсутствует в правилах) строгое слово магистра, ведущего турнир: "Можно! рубите всех на здоровье"! или "Нельзя! Замечу - накажу".

Вот и всё! Но пока были вроде бы только рекомендации и намёки.

*Подумав полчаса и вспомнив ещё раз всё, о чем говорилось ранее*

А ключевые слова всё-таки уже прозвучали:

Леди Lion Star 14.11.2006 20:59
Тут я с Вами абсолютно согласна. И приложила немало усилий, чтобы попытаться отменить этот пункт правил. К сожалению, мне это не удалось, по независящим от меня причинам....

и далее по тексту.

Так что получается, что нельзя пока проявлять агрессию. Правильно?

______________________________
P. S.: у меня в последнее время проблемы с кнопкой "edit". Если я редактирую свой пост больше одного раза - на мгновение появляются контуры окна-редактора, а потом оно сразу закрывается и текущая страница обновляется (как будто кто-то за меня очень быстро нажал в окне-редакторе кнопку "отправить", не внеся никаких изменений).

Сэр Zlatovlas, 15.11.2006 14:36

И что касается земель 2, то здесь меня тоже можно смело записывать в ТУПЫЕ . А ТУПЫМ нужна-то всего либо цитата из правил, разрешающая/ запрещающая что-то сделать, либо (если это настолько просто или не распрастранено на практике, что отсутствует в правилах) строгое слово магистра, ведущего турнир: "Можно! рубите всех на здоровье"! или "Нельзя! Замечу - накажу".

Вот и всё! Но пока были вроде бы только рекомендации и намёки.

Ссылка на правила в НММ2:
www.heroesportal.net/tavern/?id=119413

Конкретная цитата из правил:

Леди Lion Star, 11.10.2006 23:25

- если игроку дан в союзники компьютерный игрок, категорически запрещается (!) атаковать его замки и героев, вести с  ним военные действия.  Захватывать шахты союзника можно.

Видимо, со мной тоже не все в порядке, но намеков и рекомендаций я не заметил, увидел четкий, доступно выраженный пункт правил =))

А мне видится другой выход из ситуации с союзниками. Так как союзники во вторых героях — по тому как действуют — являются в некотором смысле багом игры, надо вообще исключить из турниров карты с союзниками. Магистры должны делать, чтобы карты были без союзников, а заодно и убирать с карты все кладбища, корабли привидений и их нанималки, пещеры демонов. Причем вместо существующего "по возможности" ввести пункт, обязывающий магистров делать это. Для меня, например, не понятно, как этой возможности может не быть, ведь это так просто. Разве что чтобы не нарушать дизайн карты... Так можно кладбища заменять на лес или озерцо, пещеры — на вулканы, корабли — на корабли скелетов или же скалы.

Сказанное в первую очередь относится к главной ведущей турниров по Героям 2, Леди Ennaxamoun (не примите в обиду). Кстати, если трудно делать самим, можете присылать карты мне, я буду убирать из них все запрещённые объекты, а потом слать их обратно Вам (серьёзно )

Сэр Brennan
Магистры должны делать, чтобы карты были без союзников, а заодно и убирать с карты все кладбища, корабли привидений и их нанималки, пещеры демонов. Причем вместо существующего "по возможности" ввести пункт, обязывающий магистров делать это.

Чего там мелочится, пусть магистры еще и турниры за самих участников проходят, а те в свою очередь только заявки подают.  Магистры никому и ничего не должны, не нужно доводить до абсурда. Потратить пол дня чтоб подготовить карту для турниров жирно будет. А все только потому что кто-то не в состоянии прочесть правила и пройти турнир не соблазнившись пробежаться по запретным объектам.

Сэр Brennan
Для меня, например, не понятно, как этой возможности может не быть, ведь это так просто. Разве что чтобы не нарушать дизайн карты... Так можно кладбища заменять на лес или озерцо, пещеры — на вулканы, корабли — на корабли скелетов или же скалы.

Спросите об этом других магистров кто ведет турниры, мне жутко интересно знать что они Вам ответят.

Леди Saint Ishtar, 17.11.2006 17:44

Сэр Brennan
Магистры должны делать, чтобы карты были без союзников, а заодно и убирать с карты все кладбища, корабли привидений и их нанималки, пещеры демонов. Причем вместо существующего "по возможности" ввести пункт, обязывающий магистров делать это.

Чего там мелочится, пусть магистры еще и турниры за самих участников проходят, а те в свою очередь только заявки подают.  Магистры никому и ничего не должны, не нужно доводить до абсурда. Потратить пол дня чтоб подготовить карту для турниров жирно будет. А все только потому что кто-то не в состоянии прочесть правила и пройти турнир не соблазнившись пробежаться по запретным объектам.

Почему же до абсурда? Не за полдня, а за полчаса вполне можно это сделать. И все в состоянии соблюдать правила.

Леди Saint Ishtar, 17.11.2006 17:44
Потратить пол дня чтоб подготовить карту для турниров жирно будет. А все только потому что кто-то не в состоянии прочесть правила и пройти турнир не соблазнившись пробежаться по запретным объектам.

Кстати, я как-то предлагал помощь в подготовке карт, и даже для одного турнира карту подготовил. Поделюсь секретом, только никому, хорошо? У меня не полдня ушло на ликвидацию запретных объектов, и даже не полчаса, а минут пятнадцать-двадцать.
А предложение о помощи остаётся в силе, если что.

Тоже поделюсь секретом. Убирать запрещающие обьекты и дорисовывать карты специально для турниров я не буду!

Соблюдайте правила.

Сэр Catch, 17.11.2006 19:26
Кстати, я как-то предлагал помощь в подготовке карт, и даже для одного турнира карту подготовил. Поделюсь секретом, только никому, хорошо? У меня не полдня ушло на ликвидацию запретных объектов, и даже не полчаса, а минут пятнадцать-двадцать.
А предложение о помощи остаётся в силе, если что.

Поддержу нашу магистрессу- дорисовывать еще..или помощь у кого просить, чтобы убрали..не очень
я вон сейчас два вечера убил- искал 3-ю часть Андурана на Лиговском текущем турнире
Вы говорите, убрать все запрещенные обьекты можно за 15 минут...а вдруг что-то пропустите? и нас все обвинения посыпятся, что мол на карте такое оставили...
проще "соблюдать правила" (с)

Леди Ennaxamoun, 17.11.2006 21:25
Тоже поделюсь секретом. Убирать запрещающие обьекты и дорисовывать карты специально для турниров я не буду!

Вот поэтому мы и предлагаем свою помощь в подготовке карт

Сэр Navuchodonosor, 18.11.2006 10:48
Поддержу нашу магистрессу- дорисовывать еще..или помощь у кого просить, чтобы убрали..не очень
я вон сейчас два вечера убил- искал 3-ю часть Андурана на Лиговском текущем турнире
Вы говорите, убрать все запрещенные обьекты можно за 15 минут...а вдруг что-то пропустите? и нас все обвинения посыпятся, что мол на карте такое оставили...
проще "соблюдать правила" (с)

Не понимаю, в чём проблема? Просить помощь не надо, уже предлагают. А правила гласят:

В Героях II запрещается:
посещать кладбища, пещеры демонов и корабли призраков (по мере возможности удаляются ведущим);

Ну нет возможности у ведущих, есть у других, стоит только карту выслать.

Сэр Catch, 18.11.2006 19:50
Не понимаю, в чём проблема? Просить помощь не надо, уже предлагают. А правила гласят:

Ну нет возможности у ведущих, есть у других, стоит только карту выслать.

А я совершенно не могу понять зачем в таком случае писались правила, где четко описано какие объекты посещать нельзя!!!
Магистр Lion Star разделяет мое мнение, поэтому когда дополнялись правила дописка: - (по мере возможности удаляются ведущим); - Была удалена!!!

Помощь не нужна потому что проблемы нет! Читайте правила!  
Эта тема закрыта!!!

Леди Ennaxamoun, 19.11.2006 11:18

А кричать зачем?