Физика мира Героев. Справочник.

Собственно, сабж...
www.heroesportal.net/tavern/?id=174135

Продолжаю придираться. :-)

Раздел "Вероятность выпадения спеллов в магической гильдии города, %".

Посчитал, и правда в сумме по каждому уровню вроде 100. Но вот вопрос, ведь заклинаний первого уровня может быть 5 (и даже 6). Так как-же тогда происходит выбор? Ведь, если у волны смерти у Некров вероятность 50%,м то не значит же это, что в среднем она будет в 2-х или 3-х слотах...

З.Ы. Это не придирка, а попытка разобраться в тонкостях. Буду рад, если кто поможет.

Сэр Alek, 31.07.2006 10:15
Продолжаю придираться. :-)

Раздел "Вероятность выпадения спеллов в магической гильдии города, %".

Посчитал, и правда в сумме по каждому уровню вроде 100. Но вот вопрос, ведь заклинаний первого уровня может быть 5 (и даже 6). Так как-же тогда происходит выбор? Ведь, если у волны смерти у Некров вероятность 50%,м то не значит же это, что в среднем она будет в 2-х или 3-х слотах...

З.Ы. Это не придирка, а попытка разобраться в тонкостях. Буду рад, если кто поможет.

Называется, учите теорию вероятностей. Есть такое замечательное правило Де Моргана. Приблизительно формулируется так: если вероятность появления события при однократном испытании равна p, то вероятность появления события при многократном испытании равна 1-(1-p)^n, где n - количество испытаний.
Поясню на вашем примере. Вероятность появления заклинания "волна смерти" равна 0,5 (50%). Заклинаний второго уровня в замке 4. Значит, вероятность появления в гильдии магов этого заклинания равна:
1-(1-0,5)^4 = 1-0,0625 = 0,9375 = 93,75%
Вот так всё просто...

Всего-лишь!!! :-)))

Так зачем же было так всё описывать? Достаточно было лишь упомянуть правило де Моргана и всё ставало по своим местам :-)

З.Ы. Спасибо за ответ.

З.З.Ы. Можно бы это правило и в справочник кинуть, для придирчивых.

З.З.З.Ы.
"Фортификационные укрепления города и их штурм"

1) Насчёт мин. Можно дописать, что те юниты, на которые не действует "огонь" (а их немало), не действуют и городские мины.

2)

10. Урон стрелковым башням может быть нанесен только при полном разрушении стен и ворот, т.е. не раньше, чем на пятом ходу нападающего (при эксперте Баллистики).

Это как? Если эксперт направит баллисту на любую башню, то есть вероятность, что она падёт.

Сэр Reiter, 31.07.2006 11:09
Поясню на вашем примере. Вероятность появления заклинания "волна смерти" равна 0,5 (50%). Заклинаний второго уровня в замке 4. Значит, вероятность появления в гильдии магов этого заклинания равна:
1-(1-0,5)^4 = 1-0,0625 = 0,9375 = 93,75%
Вот так всё просто...

Не все так просто... Спорить не стану, но сомневаюсь в том, что Вы правильно трактуете ситуацию. Старика ДеМоргана Вы привели вполне обосновано, только выборку делаете, на мой взгляд, неверно...

Ведь речь не идет что вероятность появления в каждом их четырех слотов равна 50%... Вероятность появления в одном из четырех в городе равна 50%, что совершенно меняет обстановку, согласны?

И именно на этот момент намекал Сэр Alek в своем посте.

Сэр Alek, 31.07.2006 12:21
З.З.Ы. Можно бы это правило и в справочник кинуть, для придирчивых.

Потому и не кидаем все подряд  в справочник Та информация что дана - на мой взгляд вполне исчерпывает вопрос...

А насчет Ваших "придирок" - я только за! Если не будет объективной цензуры, можно такого понабросать туда... Так что всегда рады...

Надеюсь дискуссия не перерастёт в математическую, с формулами и теоремами? Ато эта математика (тем более теорвер со случпроцами) еще в универе достала, причём многих...

Сэр Alek, 1.08.2006 09:26
Надеюсь дискуссия не перерастёт в математическую, с формулами и теоремами? Ато эта математика (тем более теорвер со случпроцами) еще в универе достала, причём многих...

После такого оставлять свой комментарий про вероятность появления заклинания не буду

Сэр Alek, 1.08.2006 09:26
Надеюсь дискуссия не перерастёт в математическую, с формулами и теоремами? Ато эта математика (тем более теорвер со случпроцами) еще в универе достала, причём многих...

Все же давайте будем объективны... Обращаю Ваше внимание на название темы "Физика...", так что от математики очень даже недалеко. И если Вас в универе она достала, что ж - неплохой универ у Вас был... Надеюсь, Вы не предложите нам здесь обсуждать погоду в геройских землях.

2 Reiter: Не стесняйтесь, если есть что сказать. Любой анализ приветствуется, тем более - разговор уже начат.

Сэр Alek, 31.07.2006 12:21
"Фортификационные укрепления города и их штурм"

1) Насчёт мин. Можно дописать, что те юниты, на которые не действует "огонь" (а их немало), не действуют и городские мины.
2)

10. Урон стрелковым башням может быть нанесен только при полном разрушении стен и ворот, т.е. не раньше, чем на пятом ходу нападающего (при эксперте Баллистики).

Это как? Если эксперт направит баллисту на любую башню, то есть вероятность, что она падёт.

1. Добавлено.
2. Вы правы. Этот пункт удален.

Благодарю.

Пр погоду, ладно уж, не буду :-), но про баллисту хотелось бы узнать поточнее.
И такой вопрос. Может ли "землетрясение" разбить ворота?

З.Ы. Вы меня опрередили... :-)

Сэр Alek, 1.08.2006 10:43
И такой вопрос. Может ли "землетрясение" разбить ворота?

Да. Без проблем.

И ЕЩЕ мелочи.

Такая информация, что катапульту низя убить взрывом или молнией, но можно мет. дождём или еще чем (Весело накинуть на сильного монстра рядом берсерк и смотреть как он своим Большую Каку делает :-))))), не повредит

Сэр Alek, 1.08.2006 10:52
И ЕЩЕ мелочи.
Такая информация, что катапульту низя убить взрывом или молнией, но можно мет. дождём или еще чем ... не повредит

По сути никакая информация не повредит. Но это уже тактика ведения боя. Я принципиально ее не затрагиваю, потому что эта тема слишком обширна, да и Excel крайне неудобен для текстовых выкладок...

Что касается землетрясения - также как ворота, при помощи этого закла можно крушить и городские стрелковые башни.

Сэр AmberSoler, 1.08.2006 10:33
...
2 Reiter: Не стесняйтесь, если есть что сказать. Любой анализ приветствуется, тем более - разговор уже начат.

Нисколько не стесняясь, исправлю свою ошибку

Не все так просто... Спорить не стану, но сомневаюсь в том, что Вы правильно трактуете ситуацию. Старика ДеМоргана Вы привели вполне обосновано, только выборку делаете, на мой взгляд, неверно...

Ведь речь не идет что вероятность появления в каждом их четырех слотов равна 50%... Вероятность появления в одном из четырех в городе равна 50%, что совершенно меняет обстановку, согласны?

Замечание вполне обоснованное. Стоит лишь добавить, что мной была приведена вероятность появления заклинания "волна смерти" хотя бы в одном слоте. Но так как оно не может появиться сразу в нескольких слотах, необходимо несколько модифицировать формулу. Используя принцип гипотез и формулу Байеса, получим:

p("появление волны смерти в одном любом слоте") = (0,25*4*0,5) / (0,25*4*0,5 + 0,0625*0,5) = 0,941 = 94,1%

Пояснение: Рассматриваются 5 гипотез - выпадение заклинания в один из слотов (4) и невыпадение заклинания совсем. Вероятность выпадения заклинания в конкретный слот (если точно известно, что оно выпало), равна 0,25. Вероятность невыпадения заклинания совсем равна (1-p)^4 = 0,0625. Применяем формулу, получаем ответ.

P.S.: задачка оказалась не так проста, как казалась на первый взгляд. Пришлось поднапрячься

Да уж, скоро здесь будут задавать задачки типа "посчитайте количество "счастливых" билетов" и так далее...

Сэр Reiter, 1.08.2006 12:18
Вероятность невыпадения заклинания совсем равна (1-p)^4 = 0,0625. Применяем формулу, получаем ответ.

Не усложняйте...
Вероятность невыпадения заклинания совсем - 50%

В своих расчетах Вы используете параметр "4", который равен количеству слотов, тем самым ставите свой результат в зависимость от числа этих самых слотов... А если их будет не 4, а 50? Согласно Вашей посылке вероятность в таком случае неудержимо будет стремиться к нулю... А по условию - она фиксирована: "вероятность выпадения этого заклинания в гильдии магов - 50% не зависимо от числа слотов, где оно может появиться"...

Сэр AmberSoler, 1.08.2006 12:55

Сэр Reiter, 1.08.2006 12:18
Вероятность невыпадения заклинания совсем равна (1-p)^4 = 0,0625. Применяем формулу, получаем ответ.

Не усложняйте...
Вероятность невыпадения заклинания совсем - 50%

В своих расчетах Вы используете параметр "4", который равен количеству слотов, тем самым ставите свой результат в зависимость от числа этих самых слотов... А если их будет не 4, а 50? Согласно Вашей посылке вероятность в таком случае неудержимо будет стремиться к нулю... А по условию - она фиксирована: "вероятность выпадения этого заклинания в гильдии магов - 50% не зависимо от числа слотов, где оно может появиться"...

Вы неправильно трактуете формулу. Если слотов будет больше, то и вероятность будет больше . Первая фраза также не совсем верна - вероятность невыпадения его в одном слоте равна 50%, но ведь слот то не один. Значит, надо расчитывать вероятность невыпадения сразу во всех 4 слотах

Сэр Reiter, 1.08.2006 13:25
Первая фраза также не совсем верна - вероятность невыпадения его в одном слоте равна 50%, но ведь слот то не один. Значит, надо расчитывать вероятность невыпадения сразу во всех 4 слотах

Уважаемый Сэр, вероятность выпадения/невыпадения в гильдии магов равна 50%. При чем тут количество слотов?

Сэр Reiter, 1.08.2006 13:25
Вы неправильно трактуете формулу. Если слотов будет больше, то и вероятность будет больше .

Я имел в виду вероятность НЕвыпадения... т.е. (1-p)^4
Она будет стремиться к нулю.

Первая фраза также не совсем верна - вероятность невыпадения его в одном слоте равна 50%, но ведь слот то не один. Значит, надо расчитывать вероятность невыпадения сразу во всех 4 слотах

Уважаемый Сэр, вероятность выпадения/невыпадения в гильдии магов равна 50%.
При чем тут количество слотов?

Сэр AmberSoler, 1.08.2006 14:08
Уважаемый Сэр, вероятность выпадения/невыпадения в гильдии магов равна 50%.
При чем тут количество слотов?

Только этот расчёт проводится отдельно для каждого слота в гильдии (если я не ошибаюсь). А в таком случае их количество как раз и имеет значение...

P.S.: кстати, я понял с первого раза

Сэр Reiter, 1.08.2006 14:42
Только этот расчёт проводится отдельно для каждого слота в гильдии (если я не ошибаюсь). А в таком случае их количество как раз и имеет значение...

Вы правы. Примитивный тест показал вероятность 91,6% (Для 48 объектов на одной карте). А потому - для каждого слота действительно идет отдельный расчет... Вопрос снят.

1) Итак, эта дискуссия показала, что чтобы хоть примерно узнать вероятность появления закла в гильдии, придётся посидеть с калькулятором (или, что еще хуже, подучить теорвер :-)). Так может изменить табличку на более правильную, где все эти Де Морганы уже учтены?

2) Насчёт баллисты, Вы, сэр AmberSoler, погорячились. Ведь она и вправду последними стрелков бьёт, если у героя НЕТ баллистики.

3) Насчёт того, чем можно разбить баллисту, это уже я погорячился, когда описывал всякие способы. Просто я хотел написать, что желательно бы сделать заметку, что "единичные" заклы типа стрелки на неё (и остальные машины) не действуют, а "множественные" (огненный шар) - действуют, и этим можно пользоваться.

Дискуссия показала, что в споре рождается истина

Еще раз проверю все, о чем Вы сообщили и попробую внести окончательные корректировки. Это не сложно. Только насчет катапульты - что именно заставило Вас изменить свое мнение? Если при тестировании Вам не разу не удалось поразить башни раньше уничтожения стен, это не означает, что это невозможно... Может Вам просто не повезло

Насчет вероятности появления заклов и реального отражения этих цифр в таблице я думал уже. Только здесь тоже не стоит торопиться - нужно немного потестить случайно выбранные заклинания и, если подтвердится везде, можно корректировать... Это я к тому, что - не факт, что мы с Вами учитываем все факторы, влияющие на эту вероятность.

Ну, кроме тестирования есть еще и опыт. Раньше, когда я был молодым и глупым и вместо баллистики всякую фигню брал, приходилось очень долго ждать, чтобы хоть нижних двух стрелков баллиста сбила. Так что я уверен, что именно так и есть. И если у кого было иначе, я очень удивлюсь. :-|

Еще одна мелочь. В "особенностях юнитов во время боя" можно дописать такую штуку - кавалеристы, если посетить конюшню, несколько прибавляют в атаке (не помню, правда, как именно и распространяется ли это на чемпионов).

Сэр Alek, 2.08.2006 14:29
Еще одна мелочь. В "особенностях юнитов во время боя" можно дописать такую штуку - кавалеристы, если посетить конюшню, несколько прибавляют в атаке (не помню, правда, как именно и распространяется ли это на чемпионов).

Это весьма маловероятно, ведь кавалеры при посещении конюшни автоматически улучшаются до чемпионов Можете проверить...

Сэр Alek, 2.08.2006 14:29
...кавалеристы, если посетить конюшню, несколько прибавляют в атаке...

Абсолютно верно. Ровно +1 к атаке и защите А вот чемпионам уже некуда - у них потолок...

Эта информация была добавлена в раздел "Объекты на карте, позволяющие получить войска".
Такой вариант видится более уместным... Благодарю.

Прочитал таки наконец весь справочник. Хочу внести небольшую поправку: герой Деемер стартует с навыками "Мудрость" и "Продвинутая разведка", а не "Основная разведка", как это написано на первой странице...

Ну, и замечание "всеобщего" характера.

ИМХО, в "Физике" весьма неудобно что-либо искать. К примеру, особенности юнитов во время боя весьма неудобно (как мне кажется) разделены на две части, между которыми совсем "левые" темы (Грааль, терминология и т.п.)